Эксперу: О мудрости.
[Форум AstroLogic] [Ответы и комментарии] [Написать ответ] [Написать новое сообщение]
Здравствуйте, Экспер!
>> … времени мало …
Согласен. :)
>> Верить это не искусство, а констатация слабости. Бесспорно, сперва мы верим, а потом либо получив по шее или получив плоды — осознаём, но МЫ осознаём, а это 10 дом, но это не вера, а материализация Урана в Стрельце (наука, изучение для иных, религия, высшее образование), а Сатурн, 10 дом, 2 от 9-го, материализация той же веры, проще воплощаемой в итог, нежели эксперименты Урана.
Не согласен. Констатация слабости – это опять же вослед Ницше. Даже, если не бросаться именами великих и малых, Вы ведь сами соглашаетесь с Лосевым в его диалектике:
>>>> 3. Цитата: «Другими словами, знание в сущности своей и есть подлинная вера; и эти две сферы не только не разъединимы, но даже и неразличимы.»
>> ДА.
Или это ДА относится к чему-то иному?
Насчет «материализации Урана в Стрельце» – что-то не въезжаю в символику :(. Может описка?
>> Я знаю, что мудрость ТВОРИТ экспериментируя, рискуя, а ПРАКТИЧЕСКИ воплощает ПРОВЕРЕННОЕ, следуя разумной осторожности.. НО ЭТО НЕ ВЕРА, а Знание. Ваш тезис чрезвычайно шаток, признать его — значит свернуть себе сознание должным символизмом. Замечу также, что по Сатурну идёт социальный успех в «мире сём», если бы Вы были правы, то праведники бы воцарились:).
Опять НЕ согласен. Мудрость как раз и умеет НЕ ставить эксперименты и не рискует. Плоды недавнего немудрого скорпионского эксперимента мы уже 86-й год продолжаем пожинать. Где Вы видели рискующего Козерога? И разве «разумная осторожность» – это знание? Ведь мы НЕ ЗНАЕМ, потому и осторожничаем. Относительно «социального успеха» – Вы ведь знаете, что гороскоп – многослоен. Не всегда мудрые «социально успешны», об этом не раз говорит история и Библия – Экклезиаст, Иов. Пример из истории: Сократ – мудр? Мудр, конечно, его мудрость двумя с половиной тысячами лет проверена. А каков прижизненный социальный успех (ибо с материалистических позиций иного не существует) – обвинили в развращении молодежи и непочитании богов, приговорили к смерти. Если заинтересуетесь подробностями, загляните на http://philosophy.ru/ ; – через алфавитный каталог – Платон: «Апология Сократа» и «Федон». «Апология» — оправдательная речь Сократа на суде, «Федон» – это последний разговор Сократа с друзьями перед тем, как он выпил яд.
>> Сатурн же проще, он лишь Закон, правила мира, структурность реальности, ключ к замочку реальности.
Насчет «простоты» Сатурна – не так уж уверен, последняя видимая планета все-таки. И дополнительная символика: ведь Сатурн классически связан с неверием, – дальше уже чистая диалектика – он просто обязан быть задействован и на веру, ибо это две стороны одного явления. А вот «ключ к замочку реальности» — это класс, Экспер! Мне очень понравилось Ваше выражение, ибо это и есть ВЕРА. Человек открывает замочек реальности – овладевает миром, побеждает мир. Чрез веру.
1-е послание Иоанна гл. 5:4 «Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.»
>> Вера — суррогат знания для ущербного ума.
Опять же, не понимаю Вашего, ранее уже упоминавшегося, «ДА» относительно единства веры и знания.
>>>> Абсолютно согласен с упреками в адрес «косного богословия». Но не соглашусь с автоматическим распространением на всё остальное богословие.
>> Вам известно некосное богословие? Давайте тогда на каждый случай будем вытягивать из «колоды» эталонного мудреца и говорить об общем? Это честно?
Не принимаю упрека в нечестности: известно «некосное» – возьмите того же Лосева, Флоренского, Бердяева, из древних – Оригена, например, – о богословии можно говорить и в «общем» и «конкретно». У каждого из перечисленных были свои мысли, не всегда «на ура» воспринимавшиеся «официальной» церковью. Ориген, например, входит в число т.н. «отцов церкви». А его мысли о том, что звезды и планеты имеют душу, мягко говоря, не совсем «канонические». Мне представляется (и не только мне :), говорить о чем-либо мы можем, ТОЛЬКО предварительно возведя его в некий абсолют – эталон. Такой абсолют Платон назвал идеей. И мы говорим на языке идей (не зная, или специально не рассуждая об этом). Для того чтобы говорить о богословии, мы должны каким-то образом его абсолютизировать, идеализировать, то есть, УЗНАТЬ настолько, чтобы отсечь в нём всё текучее и изменчивое, наносное и несущественное. То же самое и с любой вещью – стакан есть стакан, потому что он – инструмент для питья. А его цвет, материал и т.п. нам для УЗНАВАНИЯ стакана не нужны и, более того, даже мешают. Узнаём же мы стакан – сравнивая с вышеупомянутым эталоном. Но это уже чистая философия, хотя я не знаю, как астрология и астрологи могут существовать без философии. Люди часто выполняют акты философствования, не задумываясь об этом – не в упрек им, просто, человек «человечный» – обязательно философ, а человек «животный» – мы уже об этом говорили, – в принципе не может иметь к философии никакого отношения. То же сравнивание, узнавание, происходит по 7-му дому и Венере, как оценка и отношение к тому, что есть не-Я. Вот астрология, как инструмент философии. Или, если хотите, наоборот.
>> Я и не сужу, я лишь отрицаю, что кто-то может присваивать право толкования, и кто-то может быть ближе к т.н. «истинной» вере, нежели каждый из смертных.
Возражение следующее: если Вам нужно отремонтировать машину, то к сапожнику Вы не пойдете, и наоборот. Существуют люди, профессионально занимающиеся вопросами религии, обязанные профессионально же разбираться в данном вопросе. Другое дело, что некоторый сапожник умеет чинить машины лучше механика – это уже личности, а я снова хотел бы вернутся к вещам абсолютным, идеальным. Предложу для слова «профессионал» следующее понимание: профессионал – это человек, понимающий то, что он делает (здесь, между прочим, звучит слово «интеллигентный» от латинского «intelligens» — понимающий, разумный), и знающий (предвидящий) результат своих действий. То есть, я предлагаю отсечь от данного слова материальный интерес, так как в основе лежит греческое слово «профэтюо» – предсказывать, пророчествовать. В этой интерпретации ЛЮБОЙ «профессиональный клир» будет не только полезен, а и необходим, в противном случае масса «непрофессионалов» быстро приведет мир к завершению :(. Опять же, вернулись к «слову» и бесконечным вариантам его интерпретации :). Посему «посредники-профессионалы» обязательно нужны, так как их «должностная инструкция» ОБЯЗЫВАЕТ хранить знания от изменения и замутнения, вносимого массой «непрофессионалов», что, в конце концов, хранит мир от разрушения, по крайней мере, преждевременного.
>> Есть пагубная привычка лукаво использовать тезисы инвариантные в частных случаях. Причина — нет иерархии, а всё писание и догматика по сути сплошной текст, это основа богословской риторики. Именно это позволяет тем же православным отцам «убедительно» доказывать, что мусульманский Аллах вовсе не Бог Истины, а Мухаммед явно не пророк даже. Только добейтесь этого от них явно? Видите ли, иерархически тезис Троицы и Воскресения был признан Собором догматом и это до сих пор служит самоидентификацией, в итоге которого в воображении и тезисах происходит «сущий пустяк»... пара миллиардов народа топает в «геенну», а другая пара миллиардов в «царство Божие»…
А в чем проблема? Человек свободен в своем выборе той или иной «пары миллиардов». Тем более, что разделение этих миллиардов определяется не человеками, а Богом. А если кто-то из человеков берет на себя смелость ГАРАНТИРОВАТЬ себе Царствие Божие, а другим – «геенну», то это проблема его личной гордыни, а богословие само по себе тут абсолютно ни при чем. Мухаммед – не пророк с точки зрения православия, и Аллах – не Бог. Не понимаю, какие тут могут быть проблемы? Христиане – не мусульмане и наоборот. Текст только понимается только при прочтении – это необходимо, но не достаточно. Нужно еще личное усилие понимания и откровение.
>>>> Да, существуют вещи, не подлежащие изменению, существуют догматы.
>> Нормально, нужно проверить устойчивость нового. Но догмат — не есть вечная Истина. Мне помнится, что в Новом Завете Христос отменил достаточно догматов и некоторые были весьма .. основополагающи. До сих пор хлебаем последствия. И ведь живут и те и другие.
Один из вариантов интерпретации слова «догмат» – учение. Я думаю, неверным будет считать данное слово носителем абсолютно отрицательной характеристики. Например, второго распятия – не будет, это абсолютный догмат, не подлежащий изменению. Догмат о том, что Бог есть Свет и в нем не может быть никакой тьмы тоже не подлежит изменению. И так далее. Дело в том, что рассуждать об абсолютности или же относительности догматов можно только на профессиональном уровне (учитывая мое предложение о понимании слова «профессионал»). А для достижения этого уровня нужно серьезно «повариться» в сфере обсуждаемого, хотя не обязательно быть «материально заинтересованным профессионалом» – достаточно читать и соответствующие тексты и размышлять над ними. Иначе получается ситуация подобная критике астрологии людьми, не имеющими к астрологии ни малейшего отношения и получающими о ней информацию из газетных прогнозов. Христос не отменил ни одной из десяти заповедей, наоборот, повысил уровень требований до такого уровня, что окружающим казалось абсолютно невозможным их исполнить. И Христос понимал это, говоря о том, что человеку это невозможно – Богу все возможно. И так далее, но это уже богословие.
>>>> Но так и должно быть – иначе всё богословие рассыпается в пыль и расплывается в абсолютном тумане неопределенности. Как же без категорий, постулатов, определений? Это и в астрологии и в науке – основа корректного мышления.
>> Правильно. Но догмат, ставший путами и вредящий должен быть сброшен.
>> А как это сделать не введя «тумана неопределённости», надрезая по живому, в том числе по убеждениям людей, мне неведомо. И никому, думаю, неведомо.
>>>> Совершенно другой вопрос – о том, КАКИЕ определения могут подвергаться сомнению, а какие – нет.
>> Именно! Какие догматы христианства или, ближе к нам, астрологии, по-Вашему мнению, могут быть подвергнуты сомнению?
>> Прошу быть более конкретным и избегнуть «внешнего» цитирования. Мне важнее понять оценку, нежели увидеть ещё одну дополнительную позицию.
Экспер, – я долгое время говорил на форуме о том, что основной сомнительный догмат астрологии – это уверенность в ее непогрешимости и неподверженности моральной оценке. Что ж, снова повторять сказанное? Я предложил сделать паузу для упокоения расшатавшихся нервных систем и спокойного переосмысления ситуации. Посмотрите архив, мне кажется, Вы тоже участвовали в обсуждении и удивлялись, чего это мэтры разнервничались. Дык вот, именно поэтому, что мной была произведена попытка ликвидации этого догмата. И никакого «тумана» не приходилось вводить – все было очень конкретно, но эту конкретность тоже нужно было уметь видеть – я, например, как «материально заинтересованный профессионал-компьютерщик» могу сколько угодно объяснять клиенту, «ругаясь» компьютерными терминами, почему не работает его компьютер. Но для клиента это будет полный туман, хотя всё будет абсолютно точно и конкретно. А резать по убеждениям людей – извините, приходится, само по себе ничего не произойдет. Вспомните мои постоянные извинения за жесткость и резкость постановки вопросов. Я прекрасно понимаю (в том числе на своем личном примере), что ломка мировоззрения – штука болезненная. Но она не осуществляется никаким «внешним» образом – только самостоятельно внутри себя. А моё дело, как я его понимаю – не победить в дискуссии, а – донести информацию, произнести «слово». Опять вернулись к началу :).
>>>> «9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.» (1-е Коринфянам, 9-12)
>> Прекрасно. Если этот тезис основной, то нет противоречий. Но... когда «оставим младенческое» и главное КАК?
Вся Библия полна таких тезисов. И путь указан, и КАК тоже сказано – чрез веру в Христа. Относительно того, когда муж становится мужем, – то у каждого индивидуальный график, абсолютно серьезно.
>>>> О «рудиментарной природе человека» и «не месте» мудрости в этой сфере – совершенно с Вами согласен. В человеке очень много «животного», но есть ещё что-то, что не есть «животное», почему и называется человеком. В «животном», конечно же, никакой мудрости нет и быть не может, ибо «животное» действует исключительно на основе инстинктов и даже не подозревает о существовании веры или же знания – эти категории на уровне инстинктов не заложены. А вот основы поведения человека – иное дело, там – не только инстинкты, о чём (чем и почему :) и рассуждаем.
>> Не надо! Это звучит двусмысленно. Человек именно потому и человек, что НЕ ЖИВОТНОЕ, а «животное» у него РУДИМЕНТАРНО. Если, подобно известной догматике, вечно будировать животное, то не вылезти человеку из веры и.. из животного. Если же акцентировать высшее, то животное станет слабее проявлено, будет подчинено высшему.
Не понял, чего не надо и в чем именно двусмысленность? Мои слова практически повторяют Ваши. А животное действительно должно быть подчинено высшему. Что ж тут за двусмысленность? Разве что, Вам приходилось часто слышать от служителей культа, что человек есть прах и тлен и т.п. Но разве не приходилось слышать от тех же служителей, что человек есть образ и подобие Всевышнего?
>> У вожака действуют высшие нормы морали, в мире где давно примитивный мордобой перестал быть символом вожака, это так. Спросите тогда, а почему вожди не «самые человечные»? Ответ есть: страх «чистки» и возможность ФИЗИЧЕСКОГО истребления таковых фигур перманентна. Дело в том, что сейчас именно символика веры ввергла мир в ложные тезисы, они защищаются, причём не менее агрессивно чем во времена инквизиции и «крестовых походов» святейший престол и «христианнейшие» короли.
Экспер, ну какие могут быть нормы морали у вожака, – ведь он «физически» сильнее всех остальных. Повторюсь, у «эталонного» человека-«животного»-вожака нет АБСОЛЮТНО НИКАКИХ моральных норм, они ему не нужны по вышеназванной причине. А мордобой просто перешел из физики в метафизику – слово бьет гораздо больнее кулака. Вот потому многочисленные «вожди» и не «самые человечные» – из-за полного отсутствия или серьезного недостатка моральных качеств. Из вождей вспомните Махатму Ганди – он, в отличие от некоторых советских вождей, четко понимал, что такое насилие и к чему оно приводит. А образ Иисуса Христа разве не говорит о «вожде» несколько иного, не советского типа – который во имя светлой идеи жертвует не соратниками, а Самим Собой? Нет, не «символика веры ввергла мир в ложные тезисы», это символика ЛОЖНОЙ веры во всемогущество человека ввергла мир в процесс самоуничтожения. Я уже не раз вспоминал термин «симулякр» — ложная вера очень похожа на истинную, но не является ею.
>>>> Какой русский не любит быстрой езды? Тот, на котором едут :). Какая ж победа у пешки, ежели ею кто-то (не она!) пожертвовал? Коллектив в выигрыше? :). А какое такое дело пешке до коллектива или 1-му дому до 11-го?
>> Странная позиция... Ведь коллектив служит пешке, а пешка служит коллективу. Происходит единение идеалов, целей и реализации.
>> Победа коллектива, это и победа жертвенной пешки, причём именно она будет на пьедестале и её «жертва» стратегически осмысленна и особо важна для обобщенной победы. … чисто шахматная символика здесь явно «мала»:).
Ничего странного. Шахматная символика, действительно, не вполне корректно описывает социальные процессы. На какой основе происходит указанное единение идеалов, целей и реализации? Кто производит, или же инициирует это единение личности и коллектива – партия, инстинкт, чувство стадности? Опять выходим на то, что объединяет людей – человечность, мораль, совесть, любовь и все остальное человеческое. Но ведь оно не существует ГОТОВЫМ, не существует в виде инстинкта, заложенного от рождения. Человечество не есть ГОТОВОЕ человечество, оно должно СТАТЬ им, как и каждый человек в отдельности, идя на ранее упоминавшееся самоубийство Личности ради её же Личности созидания, рождения и становления. Причина коллективности, множественности человека, коллектив и индивид – об этом шли споры с начала существования человеческой мысли. В век Просвещения, например, процветала теория т.н. «общественного договора» – вот люди «условно» договорились – на мамонта лучше охотиться стадом, чем индивидуально. В век так и не развившегося социализма людей объединяла партия, их рулевой и единственно верное, потому что истинное, учение. Но всё это – жалкие потуги человека низвести себя до уровня животного, что, слава Богу, получается не у всех. Вот я об этом говорю и пишу – о человечности человека, о божественном, а не инстинктивном и животном происхождении человечности – и многим это кажется неправильным, несовременным, средневековым. И это оказывается связано с астрологией, которая для животных не существует, как и не существует для них звёздного неба, – ибо то, что они наблюдают вместо звёзд – всего-навсего локальное изменение освещенности. Не странно ли?
Виктор.
|
АСТРОЛОГИЧЕСКИЕ КОМПЬЮТЕРНЫЕ ПРОГРАММЫ |