Ответ (3): Как размышлял и не размышлял Витте
[Форум AstroLogic] [Ответы и комментарии] [Написать ответ] [Написать новое сообщение]
Привет, Денис!
>> Вечер добрый!
>>>> Ни я, ни Ирина не были знакомы с твоими комментариями до чтения настоящего текста, ты это знаешь.
>> Сразу по прочтении я в деталях изложил свои комментарии Косте Ареву — и уж не говорите, что вы с Костей эту статью не обсуждали.
Обсуждали, и насколько я понял, Косте наш с Ириной материал пришелся по нраву. Две его поправки, насчет написания не ТНП, а TNP, а также в отношении написания словосочетания «(Т)точка Овна» с большой буквы, — эти советы были учтены, как дань уважения традициям гамбургских астрологов. :)
Не думаю, чтобы аббревиатуры TNP набралось по всему тексту на целых 85 его процентов, как ты это точно обозначил. :)
Так откуда цифра и соображение, что статья обновляется часто, как форум? При том, что указанная корректива вносилась один (!) раз.
>> Очень интересно. Обнародуй, пожалуйста, исходя из каких источников ты делаешь такой вывод. Я не зря дал ссылку на статью про «Которкую хронологию» Фоменко — там как раз приведены чёткие сведения о том, насколько неточны были астрономические расчёты координат даже в эпоху Кеплера, с чётким указанием источников.
Коль скоро снова ведешь речь о Фоменко, то замечу, что по настоящему вопросу ты выступаешь как раз в духе его сторонников, отрицающих надежность датировки «Альмагеста» К. Птолемея. А датировка эта опирается не на что иное, как на ту самую Эру Набонассара.
Мы с Ириной в статье рассмотрели не какую-либо карту «с потолка», а именно точку отсчета для вычислений в Альмагесте Птолемея, которая фигурирует у Гиппарха, а также у арабских астрологов.
Так и знал. что содержание статьи придется здесь у тебя переписывать. :)
Вот, почитай, к примеру это: «В »Альмагесте" всегда указывается, что наблюдения тех или иных астрономических явлений сделаны в такой-то час, день и месяц по древнеегипетскому календарю, в такой-то год правления Набопаласара, Камбиза, Дария — преемника Камбиза, Августа, Домициана, Траяна, Адриана, Антонина и др. или в такой-то год после смерти Александра (Македонского). Одновременно во всех случаях указывается также египетский год эры Набонасара. Момент начала эры Набонассара в нашей календарной системе определяется, как показано выше, посредством абсолютного астрономического датирования явлений, описанных в «Альмагесте»." http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/zavlet3.htm ;
>>>> Ты забыл упомянуть, что речь идет об эфемеридах, где для анализа карт исторических деятелей с гамбургской точностью
>>>> необходима была точность положений планет до минут. Периодичность же орбитального движения не меняется, прокрутить ли
>>>> назад 400 лет или много более. Законы Кеплера, однако.
>> Ох, Володь, проконсультируйся с любым специалистом по расчёту эфемерид — и узнай от него, когда, к примеру, астрономы научились делать сколько-нибудь точный расчёт положения Плутона на 4713 год до н.э.
Это не меняет знания определенности периода его обращения и, соответственно, взаимоцикла с Сатурном. Что касается даты на 1 января 4713 до н.э., приведенной в статье, то она просто объективно дополняет картину корреляции в карте все той же Эры Набонассара, в которой Адмет дублирует Сатурн по положению и по синхронизации периода.
В принципе, для описания Адмета довольно рассмотрения его через призму карты Эры Набонассара как и для других рассмотренных TNP, - эта карта изчерпывающе их описывает на протяжении всей статьи.
Карта на 1 января 4713 до н.э. в статье самостоятельно не рассматривается. Просто, в рамках непредвзятого подхода без какой-либо «подгонки» под желаемый результат, там упоминается и о факте такой корреляции.
>> Я уж не говорю про то, что никакими 90-градусными и тем более 22.5-градусными кругами Витте и Зиггрюн в те годы не пользовались. Лишь обычным 360-градусником.
На котором были проставлены соотвествующие деления (22,5; 45...). :)
Процитирую тебя:
http://www.astrologic.ru/hamburg/hamburg2.htm#4
«А.Витте ввёл в астрологическую практику т.наз. 360-градусную круговую шкалу. Она представляет собой вращающийся картонный (пластмассовый, металлический) круг с нанесёнными на него делениями на градусы дуги. Круг поделен на 12 равных секторов, символически представляющих знаки Зодиака и дома гороскопа. На круговой шкале также выделены точки, отстоящие на на 22.5° и 45° в обе стороны от каждой символической кардинальной точки (0° Овна/VII дом, 0° Рака/X дом, 0° Весов/I дом и 0° Козерога/IV дом).»
>> 90-градусная шкала была изобретена лишь в 1930-е годы, а 22.5-градусная стала применяться ещё намного позже.
Сам понимаешь, это ничего не меняет, поскольку ГША раскрывается именно в этих соответствующих аспектах (90,45,22,5...), продублированных впоследствии круговыми шкалами для пущего наглядного удобства. Но аспекты и планеты в контексте этих аспектов считались изначально в ГША — это ключевой момент школы.
Удивлен, что тебе это приходится объяснять. :)
>>>>>> А Ирина и Володя предлагают нам поверить, что Витте и Зиггрюн ИЗНАЧАЛЬНО исходили из положения планет 26 февраля 747 ГОДА ДО НАШЕЙ ЭРЫ! То есть, на две с лишним тысячи лет РАНЬШЕ САМОЙ РАННЕЙ ДАТЫ, КОТОРУЮ В РЕАЛЬНОСТИ МОГ УЧЕСТЬ ВИТТЕ!!
>>>> Равно как средневековые астрологи приводили карты сотворения мира
>> Вот-вот. Абсолютно равно :) Ты видал средневековые карты сотворения мира? Я видал. Положения планет в этих гороскопах абсолютно не соответствуют реальности. Ибо средневековые астрологи не могли рассчитать хоть сколько-нибудь точные положения планет даже на несколько веков назад — не говоря уже о тысячелетиях.
Ну мы то говорим о начале ХХ столетия:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/referat/comment6.htm
«Приведенные в справочнике Дубошина аналитические ряды для Венеры получены были еще в НАЧАЛЕ 19-го ВЕКА. ... Информацию о точности расчетов по аналитическим формулам и методами численного интегрирования можно найти там же (аналитические ряды в известной книге Ж.Мееса »Астрономические формулы для калькуляторов", М.Мир, 1988 соответствуют рядам в справочнике под редакцией Дубошина [60], поскольку также восходят к работам НАЧАЛА ВЕКА Ньюкома и Гелло). Так, для интервала -1000 до 0 года максимальное отклонение в широте составляет для Венеры 1.86", для Марса 5.24", а в долготе, соответственно, 0.96" и 1.81". Для интервала 0 — 1000 это 1.60" и 4.42" в широте и 0.91" и 1.22" в долготе." (выделено мной)
Такая точность тебя устраивает? :)
>>>> Еще раз скажу, — нет сногсшибательных противоречий между Витте с Зиггрюном и Нили. И эти противоречия не образуются от
>>>> того, что повсеместно тиражируются таблицы с компиляцией в ОДНОЙ колонке не разных значений, а различных ВЕЛИЧИН.
>> Окей, убедил. Пусть мы можем рассчитать координаты ТНП хоть на милиллионный год до н.э. И Нили, выполнив завет Витте, позволил нам это сделать по его элементам орбит :) Но вся суть вашей статьи состоит в том, что Витте ЯКОБЫ так же просто мог рассчитать точнейшие положения всех обычных планет. А это СОВСЕМ НЕ ТАК. И цитата из Витте про таблицы Нейгебауэра как раз показывает, что он был трезвомыслящим человеком (и не просто человеком, а инженером, и не просто инженером, а немцем-инженером :))), который ни за что бы не стал пытаться делать расчёты на столь дальние даты, имея лишь такие методы расчёта, которые вызываюь у него сомнения в их точности.
Возможно, эти расчеты вообще не было необходимости «отматывать» назад на столько времени. :)
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/referat/comment6.htm
«Самые известные и обширные находки эллинистических папирусов — целые выброшенные архивы были сделаны в Оксиринхе Гренфелем и Хантом в 1896-1906. Некоторые из них (около двухсот) имеют астрономическое и астрологическое содержание, что позволяет их точно датировать (см., например, каталог астрономических папирусов). В том числе были найдены фрагменты »Альмагеста", «Подручных таблиц», Птолемея и других его работ. «Подручные таблицы», кстати, включают и хронологические таблицы правителей для синхронизации разных эр (P.Ryl.I 27, P.Oxy XXXI 2551, P.Oxy I, 35) — так называемый «Канон царей», который будет еще не раз использоваться в примечаниях к этой лекции. "
>>>> Мистификаций от того конечно становится больше, но толку?
>>>> Сам Витте, как справедливо упомянул несколькими постами ранее, уже ничего не скажет, но ты точно знаешь, как оно есть на самом деле. Вернее, как оно не есть, что суть то же.
>> Потому что я имею перед глазами непосредственно статьи самого Витте — и при всём моём незнании немецкого языка прекрасно вижу, о чём он не писал :)) И вот это меня удивляет в разговорах на тему «как же были получены гамбургские планеты» больше всего. Ладно бы таинственный Витте был полностью недоступен для нашего прочтения. Но ведь на Астролоджере уже довольно давно выложен в свободный доступ полный сборник статей Витте на немецком языке. Почему бы тем, кого эта тема реально интересует, не обратиться ВНАЧАЛЕ к первоисточнику, статьям Витте о Купидоне, Гадесе и т.д. — а уже ПОТОМ, если что-то останется непонятным, заполнять лакуны собственными гипотезами. Но строить гипотезы ВМЕСТО изучения первоисточников — вот это действительно для меня странно.
Действительно, вот отчего ты (как всегда уверенно :)), к примеру, говоришь о том что Витте не мог считать ТНП ранее 1640 г., тогда как в Der Mensch в таблицах приводятся данные на самую ранние даты для:
- Гадеса на 1400 г. (стр. 221) — расхождение с данными SF на эфемеридах Нили — 00 град 00 мин.
- Кроноса на 1340 г. (стр. 235) расхождение 00 град. 02 мин.
Ну помножь для отстоящей в два раза назад в древность ошибку в 2 минуты на два — для Кроноса могло «набежать» расхождение в 4 мин.
Подходит орб? :)
Впрочем, судя по ответу Саше со вчерашнего вечера ты успел наконец пролистать тексты Витте. :)
>>>>>> интересно, хотя и не ново — на данную тему писали многие, в частности, Эбертин.
>>>> Денис, а что он КОНКРЕТНО писал по этому поводу? :)
>> У меня под рукой есть лишь вот такая цитата: «Гамбургская школа поручила астроному вынести суждение о многих несоответствиях и типографских ошибках в эфемеридах, он также провёл исследование Виттевских планет Купидона, Гадеса, Зевса и Кроноса. Он пришёл к выводу, что они связаны с синодическими интервалами Урана и Нептуна, то есть гипотетические планеты представляют собой не планеты, а вибрации» (Эбертин Р. Комбинация влияний небесных тел, с. 44, сноска внизу)
Так это никак не обоснование\обьяснение ТНП периодами, — наоборот, жесткая критика.
Ты почему-то привел только вторую часть этой сноски, вот первая:
«По сообщению одного из членов Гамбургской школы в последние годы была сделана попытка продолжить основную работу Витте, принесшая совершенно новые результаты, которые дают основание считать совершенно устаревшими правила Витте. Это особенно относится к гипотетическим планетам Витте.» (Эбертин Р. Комбинация влияний небесных тел, с. 44, сноска внизу, только это ее ПЕРВАЯ часть).
Никаких более комментариев по работе безымянного астронома согласно сообщению безымянного члена Гамбургской школы, равно как указания на время, когда это происходило, а также уточнения насчет того, что такое «вибрации» и в чем именно состоит найденная связь, — ничего подобного я не нашел. Но понял, что это именно опровержение ТНП Витте как значимых факторов — космобиология отказалась от ТНП как от несовместимых с научной астрологией.
В.
|
|