Ответ: Как размышлял и не размышлял Витте
[Форум AstroLogic] [Ответы и комментарии] [Написать ответ] [Написать новое сообщение]
Привет, Денис!
>>>> Денис,ну ты то знаешь
>>>> http://astroresearch.net/articles/index.php?chapID=75 ;
>>>> в ответ ,ссылку на твой коментарий.
>> Хм-хм... Ну, во-первых, свой первый комментарий цитировать не буду :) Ешё обидится кто :)
:) Я — добрый.
>> Во-вторых, всю статью только что прочитал — с тех пор, как я её читал две недели назад, обновилось процентов 85
>> статьи :) По скорости обновлений не статья, а просто форум какой-то :)
Денис, это не так.
Ни я, ни Ирина не были знакомы с твоими комментариями до чтения настоящего текста, ты это знаешь. Было бы здорово, если бы ты обосновал цифру 85% эмпирически или как угодно иначе.
>> А в-третьих, всерьёз. В статье изначально делался акцент на то, что Витте мог положить в основу открытия всех своих
>> планет гороскоп на эру Набонассара и гороскопы на прочие ключевые календарные эры древности. За истёкшее время с
>> опубликования первой версии статьи этот акцент заметно сократился (догадайся, чьими усилиями? :)), но остался значим.
Остался неизменен.
После публикации статьи нам задавались вопросы по части разночтений в твоих текстах по ГША, потому по этой позиции были внесены цитаты из них с комментариями. Еще на сайте вначале были проблемы с загрузкой карт и больших таблиц и по этой причине не все из них были опубликованы сразу. Об этом сообщалось, см., в частности, Форум http://www.astroresearch.net/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi ;
Критические комменты в статье по твоим текстам содержатся — в этом смысле ты, конечно, проучаствовал.
>> И вот тут моё мнение как человека, как-то знающего историю астрономии, простое и категоричное — это просто
>> невозможно по определению. ВИТТЕ СОВЕРШЕННО НАВЕРНЯКА НЕ ШЁЛ ЭТИМ ПУТЁМ.
СОВЕРШЕННО НАВЕРНЯКА, — великолепно сказано. Денис, в статье действительно есть критические комментарии по части твоих
материалов именно в этом аспекте. Когда тобой в обоснование концепции выдвигаются заведомо контрастирующие, несовместимые,
противоположные, но одновременно ЗАВЕДОМО правильные обоснования. Раз ты текст читал, то повторяться не буду, — там есть
подробные цитаты из твоего «Введения...».
>> И доказать это совершенно просто. Надо просто чётко представлять, что могли и чего не могли посчитать астрологи
>> прошлого. Отсюда становится ясным и насколько смешны построения А.Т.Фоменко и сторонников новой хронологии (о его
>> теории «короткой хронологии» с позиций истории астрологии я писал здесь: http://astrologic.ru/denis/Fomenko.htm ), и
>> то, что любой астролог в начале 20 века не имел компьютера с суперсовременными расчётными возможностями, и то, что
>> Витте при всей его гениальности — не исключение.
Ассоциативно звучит убойно, но при чем здесь Фоменко реально — я честно не понял. Витте не писал новых хронологий, в статье исследуется только ГША. :)
У Витте, конечно, не было компьютера, но упрекать его вместе с Зиггрюном в незнании законов Кеплера (по-сути, уравнений
орбитального движения) — это, на мой взгляд, перебор. :)
Равно как полагать, что Зиггрюн не знал отличия сидерического цикла от тропического, публикуя эфемериды. :)
С другой стороны, как мог Витте с отсутствием компьютера, вручную, с нарисованными от руки картами составить настолько мощную оправданную (!) статистику? Такую, чтобы чтобы безошибочно определить свои TNP ЭМПИРИЧЕСКИ.
> Всё, что могли сделать астрологи той поры — это воспользоваться астрономическими таблицами, чтобы сделать расчёты
> положения на сотню, ну максимум на пару-тройку столетий назад.
Значит, средневековые астрологи без знания Законов Кеплера превосходили астрологов начала XX столетия в точности
подсчетов.
Ты забыл упомянуть, что речь идет об эфемеридах, где для анализа карт исторических деятелей с гамбургской точностью
необходима была точность положений планет до минут. Периодичность же орбитального движения не меняется, прокрутить ли
назад 400 лет или много более. Законы Кеплера, однако.
>> А Ирина и Володя предлагают нам поверить, что Витте и Зиггрюн ИЗНАЧАЛЬНО исходили из положения планет 26 февраля
>> 747 ГОДА ДО НАШЕЙ ЭРЫ! То есть, на две с лишним тысячи лет РАНЬШЕ САМОЙ РАННЕЙ ДАТЫ, КОТОРУЮ В РЕАЛЬНОСТИ МОГ УЧЕСТЬ
>> ВИТТЕ!!
Равно как средневековые астрологи приводили карты сотворения мира, а в начале 1900-х спорили о «настоящем» гороскопе
Христа двухтысячелетней давности.
>> В качестве доказательства вот цитата из самого Витте. Вот что он САМ писал в статье об «обнаружении» своих
>> транснептуновых планет (жирный шрифт мой):
>> "Теперь мне для контроля рассчитанных положений планет, а также в основном для того, чтобы определить, правильно ли
>> был подставлен эксцентриситет, необходимо сотрудничество многих астрологов. Положения планет я уже откорректировал с
>> помощью собственного материала. *{Для того, чтобы иметь возможность исследовать гороскопы исторических личностей, если
>> положения их планет рассчитаны с помощью таблиц Нейгебауэра правильно, положение планеты было вычислено вплоть до 1640
>> года}*. И заслугой историков было бы предоставление астрологам материалов по поводу событий и *{правильных положений
>> планет того времени}*".
Да, речь идет именно об исследовании КОНКРЕТНЫХ исторических гороскопов и для того абсолютно точном (!) знании координат
планет в этом диапазоне. Кстати, по части эксцентриситета завет Витте выполнил уже Нили, только он ввел отличный от НУЛЯ
(но фактически незаметный, менее венерианского) эксцентриситет для первых четырех планет (Витте).
>> То есть, САМ ВИТТЕ смог сделать расчёты назад во времени ЛИШЬ ДО 1640 ГОДА, и то с большими сомнениями о
>> правильности полученных положений планет! И поскольку эта цитата в переводе Альберта Тимашева целиком приведена как в
>> статье, которая уже почти три года выложена в интернете, так и в книге, которая в прошлом году вышла в издательстве
>> «Урания», остаётся только удивляться, почему ряд других цитат из этой самой статьи приведён у Ирины и Владимира, а
>> данная цитата из самого Витте скромно обойдена молчанием...
Почему, в статье же идет речь о том, что Нили уточнил Витте по части эксцентриситета.
>> И другой факт — если вдуматься, просто анекдот. Витте вначале опубликовал лишь краткие эфемериды на пару столетий.
>> И на протяжении полувека астрологи ГША пользовались только ими. Лишь в 1980 г. американец Джеймс Нили вычислил свои
>> элементы орбит транснептунов, СКОРРЕКТИРОВАВ эфемериды так, что периоды транснептунов в итоге стали отличаться от тех,
>> что постулировали Витте и Зиггрюн, на месяцы, а то и на годы! И это всё прекрасно описано в статье Ирины и Владимира, с
>> соответствующими таблицами периодов планет по разным авторам и т.п.
Ну вот, открыта еще одна тайна ГША, значит работоспособна оказалась астрология не Витте и Зиггрюна, а Нили. Потому, что
по Витте и Зиггрюну никто не считает уже несколько десятилетий, включая тебя. :)) Школа радикально реформировалась и перешла на
иные расчетные рельсы, но попрежнему идеально точна настолько, что этого перехода никто не заметил. :)
Если серьезно, то наибольшие по значению уточнения коснулись тех из TNP, что были «синхронизированы» по циклам с Плутоном, последние уточнения по части орбитального движения которого были сделаны не так давно. :)
Опять же напомню, что Нили выполнил «завет» Витте, уточнив эксцентриситет именно его, Витте планет, сделав его отличным
от нуля.
>> НО! При этом в качестве доказательной базы используются расчёты в программе Solar Fire, которая считает координаты
>> транснептунов ПО ДЖЕЙМСУ НИЛИ! Джет, попробуй сам догадаться, насколько координаты этих планет по предположениям Витте
>> и Зиггрюна будут отличаться от координат по элементам Нили на ВОСЬМОЙ ВЕК ДО НАШЕЙ ЭРЫ!
Настолько, насколько изменились подсчеты Плутона на то время. И незначительно — уточнились подсчеты движения остальных
планет.
Еще раз скажу, — нет сногсшибательных противоречий между Витте с Зиггрюном и Нили. И эти противоречия не образуются от
того, что повсеместно тиражируются таблицы с компиляцией в ОДНОЙ колонке не разных значений, а различных ВЕЛИЧИН.
Мистификаций от того конечно становится больше, но толку?
Ты в своем материале прекрасно «примирил» прямо противоположные точки зрения по ГША, заверив, что все они верные, потому
что... потому что правильные, наверное. :)) Сейчас точно также уверенно опровергаешь приведенные в статье аргументы,
поскольку «СОВЕРШЕННО НАВЕРНЯКА» (иначе говоря, «совершенно наверное»), знаешь, что это не так. Сам Витте, как
справедливо упомянул несколькими постами ранее, уже ничего не скажет, но ты точно знаешь, как оно есть на самом деле. Вернее, как оно не есть, что суть то же.
Но вопросы остаются вопросами и их может задать любой здравомыслящий человек. Или можно считать вместо TNP совпадающие в пределах столетия ТНО, — или нет? То разница в несколько месяцев критична для
подсчетов, а то расхождение в 200 лет не суть.
>> всюду видна замечательная точность этих вещей, до минут дуги бьющая в цель.
>> P.S. Я ни в коем случе не отмахиваюсь от действительно интересных данных, приведённых Сашей Солёным. Действительно
>> любопытно, выявятся ли переклички между астрологичесими значениями TC302 и Аполлона. Но, кстати, и ты, Джет, не
>> отмахивайся от его же статистических результатов, что некоторые из гамбургских планет оказываются ощуимо значимее
>> многих реально существующих крупнейших TNO.
Переклички выявляются, Саша именно это и демонстрирует.
http://ukr-inter.net/~sasha/unnum_4x.dat ;
Сравним приведенные аналоги планетам ГША по периодам обращений (сидерическим :))
Hades 45 CY248 orb=3 1900-2014
Гадесу с его 360,6 циклом сопоставлен CY248 с циклом 314-летним периодом.
Zeus 90 Kronos orb=3 1907-1966
Зевс «=» Кроносу, — это понятно :) , почему было объяснено в статье.
Admet 45 FY128 orb=3 1870-1897
Адмет с циклом 633 г. отождествляется с 2003 FY128 (349 лет).
Poseidon-135-FY128 orb=3 1857-1881
Poseidon-180-WC19 orb=4 1915-1947
Посейдон (763 г.) с тем же FY128 (349 лет) и 2002 WC19 (333 г.)
Вот тебе пример образцово ЧИСТОЙ эмпирики. И как в ней разобраться в отстутствие определенного теоретического обоснования TNP? В отстутствие КРИТЕРИЕВ, кроме практики, эмпирики? Но эмпирика — вот она. Но что с ней делать, как определиться? Кентавры и SDO (сверхдальние объекты) здесь и сейчас, TNP «придуманы», но заведомо более верны... Почему это «заведомо» — неясно. При попытки найти ответ, — ты контраргументируешь на уровне «совершенно наверняка».
О времени действия этих корреляций Саша пишет там же, приводя соответствующий диапазон в годах. Таким образом этот вопрос
сопоставления TNP реальным ТНО имеет в решении ТОЛЬКО два АЛЬТЕРНАТИВНЫХ решения. Или этой корреляции нет, или она есть и
ГША работоспособна ТОЛЬКО в диапазоне +\- XX столетия. Или ГША опирается на объекты, которые могут быть реальны в контексте физического местонахождения в рядах тех же ТНО, или — нет.
Но вот как надо обосновать TNP их соответствием реальным объектам на небе — так есть переклички с этими объектами. Как обнаруживаются расхожения в расчетной части, — так этих соответствий нет. Сам говоришь, о том, что в основе планет ГША читая эмпирика, но из любой теоретически обоснованной точки зрения следуют как раз конкретные практические выводы.
Приводить же в обоснование действенности концепции прямо противоположные подходы из различных парадигм, — не есть
логично, — согласен? :)
Значит, нужно знать эти ответы на вопросы, почему TNP можно отождествить с ТНО, или почему этого нельзя делать именно на
концептуальном уровне.
Эмпирика — замечательная вещь, но ВСЯ астрология держится на эмпирике прежде прочего. Работает действительно все, — от планет ГША до Прозерпины, от арабских жребиев до 195 гармоник. Но вот совпадают в пределах определенного временного диапазона координаты Прозерпины, Посейдона и WC19 (а столетием ранее — какого-нибудь FH555) — и что с этим делать?
Чисто эмпирически?
Если ТNP создавались эмпирически, из наблюдений Витте, и Витте не мог считать далее, чем на 200 лет, то из каких ЭМПИРИЧЕСКИХ наблюдений он мог скорректировать объекты с периодом в несколько столетий, если НЕ МОГ считать с такой точностью в принципе (!), как ты утверждаешь?
Правда, ему помогал Зиггрюн, (тот, что по некоторым мнениям не знал отличия тропического обращения от сидерического), но зато З. был увереннее и при ограничении мощности расчетной базы 1640-м годом «запустил» объекты в под 700-800 лет периодом обращения. Тропического. А может, сидерического. :) Неважно, главное потом пришел Нили, этот непонятный период переправил как получилось (хотя вряд ли он эмпирически карты браков времен Витте анализировал :)), в итоге получилась невиданно точная техника — ГША.
Почему точная — никто не знает, но это факт. Эмпирический. :)
Но если в основе TNP не эмпирика, или не только эмпирика, то что?
>> В общем... К чему это всё?
Пожалуй, к тому, что эфемериды Нили, на которых по части ГША построен SF, пригодны для демонстрации великолепной точности ГША в
диапазоне тысячелетий, как оправдание гениальности Витте (реальной, здесь я не шучу), но вдруг оказываются непригодны для определения\понимания контекста ГША.
>> Единственное, что заслуживает доверия и интереса — это те разделы статьи, которые раскрывают тот факт, что циклы
>> гамбургских транснептунов находятся в определённом резонансе с циклами классических планет. Вот это действительно
>> интересно, хотя и не ново — на данную тему писали многие, в частности, Эбертин.
Денис, а что он КОНКРЕТНО писал по этому поводу? :)
В.
|
|