Геннадию о Бонатти и всяком разном
[Форум AstroLogic] [Ответы и комментарии] [Написать ответ] [Написать новое сообщение]
>> Денис — привет!
Привет :)
>>>Надо сказать, что такой классик, как Бонатти (13 в.), обязательно учитывал сожжения планет в натальных картах, наравне с ретроградностью — да и вообще, между прочим, не противопоставлял хорарные правила натальным.
>> В смысле — нигде не писал, что «хорар и натал — разные вещи»?:)
Нет, в том смысле, что регулярно, излагая те или иные правила, он подчёркивал, что они действуют не только в хораре, но и в радиксе. Например:
«55-е: рассмотреть, является ли сигнификатор перегрином – тогда человек, которого он обозначает, как в натальной, так и в хорарной или иной карте, будет хитроумным, коварным, злобным...»
Или:
«91-е, пронаблюдать в хорарных или натальных картах, будет ли Марс расположен на любом из углов карты, особенно в фиксированных знаках, или когда восходит Скорпион, ибо тогда он разрушает всё хорошее...»
Или:
«92-е, пронаблюдать в натальных картах и картах вопросов, особенно о смерти, присоединяется ли управитель дома смерти или сигнификатор смерти (управитель дома, в котором расположен управитель восьмого [дома]) к сигнификатору натива или кверента, или он к ним...»
>> С тобой, как с историком, спорить бессмысленно.
А кто мешает знать историю остальным? :)
>> А кстати, я где-то краем уха слышал, что сигнификатор сожжен только тогда, когда имеет близкое соед. с Солнцем не только по долготе, но и по широте (что кажется логичным!)?
>> Тут ведь как? Если широту не учитываем, то логичным кажется объяснение современными американцами орба сожжения 8гр.30 мин. Т.к. преодолев это долготное расстояние, планета становится видимой «в лучах Солнца» при восходе или на закате. Если же орб — «отфонарный» (то 3-4, то 5-6 — кстати, у Бонатти каков орб сожжения?), то хочется «сжечь» планету и по широте...
Вот тебе несколько цитат из Бонатти на эту тему:
«[Луна становится злотворной, когда она] сожжена, то есть находится под лучами Солнца, что считается, начиная с 15 градусов до тела Солнца, когда она приближается к нему, и кончая расстоянием в 12 градусов от него при удалении. И помеха является большей при аппликации, чем при сепарации; из-за того, что когда она уходит и находится на расстоянии в 5 градусов, говорят, что она ускользнула, хотя и не совсем освободилась. Подобно тому, как говорят, что человек выздоровел, когда лихорадка проходит, хотя он ещё слаб, ибо теперь он спокоен, что снова обретёт здоровье...»
«[Луна также становится злотворной,] когда она расположена в любом градусе сожжения, худшими из которых являются: те 12 градусов, что предшествуют градусу, который находится в точной оппозиции к градусу, в котором расположено Солнце, где бы она ни находилась»
«[Планеты ослаблены или аффликтированы, когда они] сожжены, то есть в пределах 15 градусов до или после Солнца; низшие планеты более ослаблены, находясь за Солнцем, и менее ослаблены перед ним, когда они директны, но при ретроградном движении – наоборот».
"52-ое соображение: Когда три низшие планеты (Венера, Меркурий и Луна) выходят из-под лучей Солнца, и появляются вечером после его захода, до этого момента (т.е., до тех пор, пока они не отойдут от него на 12 градусов) они, или любая другая планета, слабы, так что Благодетель может помогать слабо, а Вредитель наносит ущерб немалый. Кроме того, если Благодетель движется дальше медленно, будто с усилием, то не стоит ожидать, что добро будет получено без больших трудов и неприятностей; а если это Вредитель, его значение будет проявляться медленно. Но в случае высших планет (Сатурна, Юпитера и Марса) эти вещи случаются, когда они выходят из-под лучей Солнца, поднимаясь утром перед Солнцем, и блистая перед его восходом.
53-е соображение: рассмотреть, находится ли сигнификатор под лучами Солнца – тогда он будет иметь малую эффективность во всём, как было сказано выше; но всё же Злотворные планеты будут несколько сильнее в зле, чем Благотворные – в добре.
Примечание Лилли: Планета считается находящейся под лучами Солнца, когда расстояние между ней и Солнцем менее 12 градусов, но более 16 минут, поскольку когда расстояние составляет не более 16 минут, планета считается сильной, находясь в Казими, или в сердце Солнца*; но когда расстояние более 12° и менее 15°, планета считается уходящей из-под лучей Солнца.
54-е соображение: Рассмотреть, удалена ли высшая планета на 12 градусов от Солнца, идя к своему утреннему восходу, или удалена ли настолько же низшая планета, являясь директной, идя к своему вечернему восходу — в таком случае планета считается укреплённой; но когда она достигает 15 градусов, то в таком положении она более укреплена во всём; подобно человеку, который выходит из сражения в радости, уничтожив и разбив наголову всех своих врагов. Но когда Солнце следует за этими тремя высшими планетами и когда между Солнцем и ними менее 15 градусов, их слабость считается увеличивающейся, пока расстояние между ними не станет равно лишь 7 градусам, и впоследствии, пока они не окажутся в сердце Солнца, они считаются находящимися в крайней слабости; но слабость внутренних планет, напротив, считается увеличивающейся, когда они следуют за Солнцем и когда между ними и Солнцем от 15 градусов до 7°; и от 7° до их положения в сердце Солнца они считаются находящимися в наибольшей слабости."
>> Т.е. если констелляция описывается с позиций «День-Ночь», то сильное Солнце, соединяясь с Марсом, УСИЛИВАЕТ негатив Марса. Если же с позиций «сожжения», то злыдень Марс обязан потерять свою злую силу!
Бонатти мало уделяет внимания делению планет на ночные и дневные, считая хайз самым слабым из достоинств. Тогда как в античной системе, которую описывает Хэнд, как ты помнишь, хайз — это оччень круто. И тут ничего удивительного — ведь это РАЗНЫЕ системы. Бонатти излагает концепции АРАБСКОЙ астрологии и свой опыт использования этих концепций.
>> Воспользовавшись твоей реакцией на мой пост, задам еще раз эти пару вопросов.
:)
>> 1. (Из «День и Ночь» Р. Хэнда — цитата из древних) — Восходящее в своих знаках Солнце хорошо днем. Сын благородного отца, хорошее происхождение. Высокое социальное положение.
>> Если Солнце восходит ночью — простонародное происхождение, сиротство или потеря имущества. Труднее жизнь, меньше успех.
>> Денис, объясни мне, непутевому, как это Солнце может восходить то днем, то ночью? ;-)))
Очень просто. Речь идёт о системе Знак-Дом (системе целых знаков), когда весь восходящий знак является первым домом, весь следующий знак — вторым, и т.д. Так что Солнце может быть над горизонтом, и при этом — в первом доме, например, когда Солнце во 2-м градусе Овна, а Асцендент — в 15-м градусе Овна. Это дневная карта с Солнцем в первом доме. А может быть и так, что Асцендент в том же 15-м градусе Овна, но Солнце — в 27-м Овна. Солнце опять в первом доме по системе Знак-Дом, но под горизонтом, и эта карта ночная.
>> Итак, перевожу с туркменского на санскрит: Солнце в 12 — сын благородного отца, высокое социальное положение
Неа. Не в 12-м, а в ПЕРВОМ.
>> 2. Парс Фортуны. Разный для дня и ночи. В.Лилли — мастер хорара и знаток древних техник. ПРАКТИК (В отличие от ТИПИЧНЫХ УЧЕБНИКОВ а-ля Бонатти, книги Лилли полны КОНКРЕТНЫХ РАЗБОРОВ, ДОСТАТОЧНО УБЕДИТЕЛЬНО ДЕМОНСТРИРУЮЩИХ МЕТОД!). Так вот, этот самый ПРАКТИК не использовал разницу дня и ночи для построения Фортуны. И днем, и ночью использовал формулу «дня». И — показывал, как этот парс РАБОТАЕТ!!!
>> Так где же истина?
Ну, во-первых, Бонатти был практик не менее искусный и опытный, чем Лилли, так что нечего на него бочку гнать :) А что касается истины, то мне кажется главным то, что мы, опять-таки, имеем дело с разными традициями, с разными школами астрологии. Античные астрологи — причём ПРАКТИКИ — в подавляющем большинстве своём использовали разную формулу для ночного и дневного Жребия Фортуны. А если учесть, что, к примеру, Манилий, выстраивает СИСТЕМУ ДОМОВ от Жребия Фортуны и подчёркивает, что нужно брать разные формулы для дня и ночи, то ясно — он прекрасно понимал, насколько меняется весь гороскоп, если для ночи брать ту же формулу, что и для дня. Насколько я помню, из всех античных астрологов лишь Птолемей говорил про единую формулу для Фортуны — и это как раз при том, что многие исследователи очень сомневаются, был ли вообще Птолемей астрологом-практиком. Так что для АНТИЧНОЙ астрологической традиции разные формулы для дня и ночи — это норма. А вот в позднесредневековой и ренессансной астрологии как раз Птолемей оказался главным и чуть ли не единственным античным источником, который знали и использовали астрологи Европы. Но большей частью они опирались на исламскую астрологию, которая наааммного отлична от античной. А уж Лилли и вовсе представляет собой эпоху конца классической астрологии, когда многие концепции астрологии ислама за полтысячелетия (!) их использования на Западе неизбежным образом видоизменились. И не сомневаюсь, что Лилли смотрел по этому жребию совсем другие другие вещи и совсем другим методом, чем античные астрологи.
Поэтому, мне кажется, в данном контексте более правильно задавать не вопрос «какую формулу для расчёта Жребия Фортуны правильно использовать?», а вопрос «что именно астрологи такой-то традиции смотрели при ТАКОМ-ТО варианте формулы Жребия Фортуны и по какой методике, а что могли увидеть астрологи сякой-то традиции при ИНОМ варианте формулы — и по какой методике это нужно смотреть?..»
И в качестве постскриптума, вот ещё одна цитата из Бонатти:
«85-е, рассмотреть, падает ли Часть Фортуны на хорошее или плохое место в карте, то есть в угловой, последующий или падающий дом, и как она аспектирована, и кем, Благодетелем или Вредителем? И находится ли она в рецепции с планетой, которая её аспектирует? Ибо хорарные карты могут порой казаться хорошими, но Часть Фортуны оказывается в неблагоприятном месте, сильно ослабляя её [т.е. карту] и делая её менее благоприятной, так что обманывает надежды кверента. И напротив, хорарная карта может казаться неблагоприятной, однaко Часть Фортуны оказывается, к счастью, связанной с хорошей планетой, которая принимает её, и т.д., уменьшая вред, и ничего такого особенного, чем, казалось бы, угрожает карта в других отношениях, с кверентом не случится».
Сам понимаешь, такое понимание роли Фортуны — это далеко не «точка богатства и материальной прибыли», как стали понимать этот жребий впоследствии.
Вообще, я чувствую, проще дождаться выхода перевода Бонатти, а уж потом поговорить :))
|
|