Всем привет!
Уже многие обращали внимание, что открытие нынешней Олимпиады 8 февраля 2002 г. совпало со стоянием Меркурия. Интересно, что в этой карте стояния есть недвусмысленные намёки на скандалы и неудачи российской сборной. Давайте посмотрим на эту карту детальнее, памятуя о методике, изложенной в статье “Меркурий как планета войны”:
http://astrologic.ru/denis/mundane/Mercury1.htm
Итак, 8.02.2002, 20-28 по московскому времени. Меркурий, надо сказать, довольно “плох”, но при этом выделен: он не имеет никаких аспектов (даже минорных) и стоит в средней точке Солнце/Луна. При этом, данная средняя точка — в градусе Анареты, что указывает на деструктивность стояния. Характерно, что в этом же самом градусе Анареты стоит и Паллада — акцентируя тему борьбы и справедливости. Итак, где же проявятся эти деструктивные тенденции?
В карте на Москву видим, что Меркурий стоит аккурат на куспиде 5 дома Плачидо (игры, спорт)! При этом управитель 5 дома Сатурн находится в 9 доме (всё происходит за границей) и вдобавок в Близнецах, знаке США... Такой Сатурн намекает на прессинг средств массовой информации, на бюрократическое давление на спортсменов и т.п. А учитывая точный аспект трина от Сатурна к Нептуну, управителю 7 дома, можно предположить туманное толкование правил в пользу наших соперников... Кстати, в карте стояния на Москву Меркурий управляет и ASC, и MC — что подчёркивает значимость этого стояния для нашей страны... Если же посмотреть на мунданную, общеземную карту (в равных домах от Меркурия), то управитель гороскопа Сатурн сам оказывается в пятом доме игр и спорта. Можно ещё долго расписывать эту карту, не удержусь упомянуть ещё лишь про один штрих. Астероид Олимпиада в этой карте — в точном соединении с пресловутым Сатурном (орбис 0°07')!
Что ж, можно и гороскоп колобка, что ли, построить?!
Asterix. LecToRium”
Несмотря на то, что некий человек по имени Asterix, выступивший на форуме LecToRium, высказал сомнение относительно важности построения гороскопа Колобка, я бы все же хотел осмыслить данную задачу поглубже. Во-первых, это не столь уж бесполезно. Совершенно неважно, был ли Колобок в действительности или нет, это уже, своего рода архетип, на который можно ссылаться, который можно приводить в качестве аналогии и т.п.
Поскольку любое явление или событие может быть описано в астрологических образах, я попытаюсь воссоздать гороскоп данного героя, исходя из того немногого, что все же донесла до нас история.
Итак, опираясь на первоисточник, начну с Божьей помощью.
Прежде всего, куда поместить Солнце? Попытаемся охарактеризовать героя:
- Самостоятельность. — Ведь не успел он родиться, в смысле испечься, как тотчас зажил свой собственной жизнью, еще только находясь на окне, куда был положен для остывания.
- Хвастливость. — “Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел...”,- эту фразу он произносил многократно перед самыми разными персонажами.
- Самоуверенность. — “ И от тебя,- например, Заяц,- уйду!..”- так он всякий раз завершал предыдущую фразу.
- Открытость. — Он всегда охотно про себя рассказывал. Я, мол, такой-то и такой-то, сделан из того-то, испечен там-то...
- Авантюризм. — Колобок сбежал из дома, не имея никакого плана или идеи что делать дальше.
Следует вспомнить, что Колобок родился летом, или поздней весной, скажем в мае. То есть, предполагаемое время рождения начало Мая – начало Сентября. Может ли Колобок быть Тельцом? Вряд ли. Телец – хозяин, он бы не бросил дом и не побежал бы, сломя голову бог весть куда.
Близнецом? Пожалуй, что да.
Раком? Нет. Для Рака он слишком открыт и разговорчив. Будь он Раком, то с первым же вопросом: “А куда, мол, ты идешь?”- заподозрил бы неладное, и либо вообще бы не отвечал, либо спросил: “А тебе, дескать, что за дело?”
Львом? Вряд ли. Если бы он был Львом, то не кривлялся бы перед другими персонажами, а позволил бы им себя сопровождать.
И, наконец, Дева — тоже отпадает. Если бы он был Дева, то сперва помог бы Бабушке с Дедушкой оплатить счета за муку, из которой был испечен, а затем, оставив письменное извещение, двинулся бы в путь, запасшись предварительно картой и компасом.
Итак, Колобок был Близнец! Но что меня смущает, так это его фигура. Близнецы обычно стройные, с длинными конечностями, а этот... Сами понимаете. Следовательно, у него Асцендент либо в Тельце, либо в Раке, либо во Льве. В Тельце отпадает, так как Бабушка его пекла, когда было уже светло. Рак – тоже не подходит, поскольку персонажи с Асцендентом по Раку белокожие, а он, как известно, напротив – румяный. Следовательно, Колобок по Асценденту – Лев. Это, кстати, добавляет “масла в огонь” по части независимости. И остается теперь понять где у него Луна?
Восприятие у него несколько однобокое. Он категорически не видит опасности и воспринимает окружающий мир лишь как место для самолюбования. То есть, Луна у него, вероятно, во Льве. И не в первом, а 12 доме!
Итак, главные точки определены, а дальше открываем Zet и строим карты, в которых наблюдается подобная конфигурация. Я решил построить все карты на Севастополь, поскольку он там стоит по умолчанию, и получил:
5.6.1984 9h59m
6.6.1981 8h56m
6.6.1973 9h56m
7.6.1962 9h15m
.....
Любопытно, что все найденные даты подходят под описания вышеуказанного персонажа, хотя мне больше всего нравится первая. Здесь и пораженный 4-й дом, свидетельствующий о проблемах в семье. Ведь первоисточник свидетельствует, что производство Колобка на свет началось с “метения амбаров” и “соскребания сусеков”, поскольку крайняя бедность родителей не давала им возможность купить муки. Карта, построенная на эту дату, также содержит квадрат Лилит к Солнцу, что лишний раз указывает на склонность к самолюбованию, и много другого интересного, что пытливый глаз читателя увидит и интерпретирует сам.
Браво Марин!
Гениально! Вы почти ВЫЧИСЛИЛИ (по горячим следам) ряд ближайших современников, соответствующих данному архетипу. И как виртуозно!
Правда, я бы внес некоторые дополнения и коррективы.
Во-первых, характеризуя нашего “разыскиваемого” вы забыли, о его главном качестве. Он — самодостаточен, к тому же — гермафродит. Помните мифы о первом человеке. Кстати книжечка то для детей от 1 до 3-ех лет, то есть — это их первая (доступная им) сказка.
А во-вторых, его АSC скорее попадает в знак РАКА, как никак хлебобулочное изделие, а то что слишком открыт, так молод еще, неопытен, не смотря на самостоятельность. То что авантюрен, так можно Уран на АС поставить, и даже нужно. А IC — однозначно в Скорпионе должно быть — с семьей у него очевидные траблы. Дело осталось за малым — вычислить широту и долготу, найти конкретные примеры и проверить, а потом сравнить :) Ваших я попробую найти, у меня этих годов много проходили, а вот своих с Ураном в Раке на АSC, сложнее будет.
Доброго вечера вам!
Наивный и честный, абсолютно лысый, ищущий счастье вдалеке от дома... Асц надо бы в Стрельца поставить. Мне же видится за архетипом Колобка трёхмерная проекция Колеса Сансары, заключившая в себе трагедию человечества, его борьбу с хищными внеземными цивилизациями (Лиса, Волк, Медведь).
Емелюшка, радость сказочная! — здравствуй!
Спасибо за хорошую подсказку: во врагах у нашего героя — звери лютые!
Так что в Скорпионе у него Дсц.
А сам — Телец, милашка кругломорденький с подбородком, уходящим не то, что в плечи, а прямо в землю родную!
Да и с едой героя проассоциировать не сложно...
А вот на МС — Водолей! ("Там русский Дух, Там Русью пахнет").
Надир во Льве — прославился в конце жизни.
Дева в 5 — доигрался в перечисления.
6 — в Весах, воздушных. Работа у него такая — то с одним отношения построить, то с другим.
11 — в Рыбах
12 — в Овне
а вот Рак — в третьем: ему дорога была — что дом родной. “Перекати-поле”...
Здоровеньки, хлопец!
Асц Колобка, колоборциониста этого, в Тельце, вопросов больше не имею, чистое попадание. Волнительно всё это. Можно ведь проставить широту и долготу места, где объект (кличка Плешивый) родился. Боюсь я, вдруг на Лужкова выйдем, тогда хана мне.
С приветом, Емеля
Добры молодцы, А Лисы-девицы! Вопрос имею :) Проверочный:)
Пошел, говорите, Колобок странствовать? Да уж, попадательно получается — точно что Телец на асценденте и больше быть на асценденте вроде нечему... Но тогда Лев ему — дом родной? А вот враг дому его, очагу и сусеке всякой у нас 8-й от 4-го: в Рыбы попадаем... Интересная Лиса-не Алиса через Рыбы получается:). И, ведь, что удумала — в 11-й залезла (в друзья-со-товарищи!)... А если посмотреть, куда, в какую страну Колобок отправился, где дом завести бы мог, если б Рыбы не доконали — это 12-й, овен (9-й от 4-го). Немцы, что ли? Те, которые протестанстство с лютеранством жалуют? Ох и сказки у вас развеселые!
Волнительно всё это. Можно ведь проставить широту и долготу места, где объект (кличка Плешивый)родился. Боюсь я, вдруг на Лужкова выйдем, тогда хана мне.
Емеля! Какая хана?! Бери сюжет поархитипичнее да помунданнее!:) Сама взяла бы, но вот что-то мне от немцев в голову то Екатерина лезет, то Бенкендорф :( Про то мы видели, а вот про что повидать можем? Сказка-то на все века подсказывает... (вроде как).
Без ханы, но озадачилась, Ирина
Пошел, говорите, Колобок странствовать? Да уж, попадательно получается — точно что телец на асценденте и больше быть на асценденте вроде нечему... Но тогда лев ему — дом родной? А вот враг дому его, очагу и сусеке всякой у нас 8-й от 4-го: в рыбы попадаем... Интересная Лиса-не Алиса через рыбы получается
Ирин, всё проще. 4 дом — это конец жизни. Вот колобок под конец жизни по-львиному покрасовался-покрасовался, да и слопала его лиса (хотя, конечно, лучше бы львица) :) С другой стороны, IC должен быть в огненном знаке и потому, что дом родной для него — печка жаркая. А 8-й дом может быть и в Овне — как справедливо уже говорили, надо долготу-широту определять...
Доброго здравия всем жителям этого дома, а прекрасной половине — самые сердечные Поздравления!
Просто не могу удержаться, хочется поделиться как второй год подряд наблюдаю силу сход. квадрата Солнце-Плутон, такое ощущение что она покрывает 7-10 дней, предшествующих точному аспекту. Сегодня утром не заметили, как будто нам подняли наконец-то шлагбаум, и многие дела как прорвало!
Кстати, в трактовке этого аспекта в радиксе есть этот оттенок — очень сильно блокированная энергия, которая ищет обходные пути- выходы для реализации.
Я уже знаю сей эффект и свои дела специально придерживаю, пока аспект не станет расходящимся. То же наблюдается и на сход. аспектах с Нептуном, поразительно, но даже через полчаса после квадрата — оппозиции Луны, например, к Нептуну, ситуация резко улучшается — четко это наблюдается, например, при покупках.
Помнится, в хорарке-элективке есть такие правила — сход. аспект с вредителем выгоден продавцу и невыгоден покупателю, а расх. аспект с вредителем уже более выгоден покупателю, равно как и сход. аспект с благодетелем.
Вот!
Добрый день!
Я согласен, что транзитные аспекты проявляются прежде всего тогда, когда они приближаются к точному значению, это вполне очевидно. А вот интересно, кто из вас наблюдал какие-либо аспекты с кульминацией проявлений после точного аспекта. Глоба, помнится, утверждал, что аспекты Юпитера проявляются с опережением, тогда как аспекты, скажем, Сатурна проигрываются уже после точного значения. Но по моим наблюдениям, тут не всё так просто... У кого есть что сказать по расходящимся аспектам?
P.S. Присоединяюсь к поздравлениям всем нашим прекрасным дамам! Пусть распавшийся квадрат Солнце-Плутон унесёт с собой все ваши горести и заботы!
По расходящимся аспектам в натальной карте было недавно интересное наблюдение: приходит девушка на консультацию, все плохо, голова болит, а я ничего не вижу сейчас в ее транзитах. Недоумеваю, но не подаю вида, отмечаю неделю назад проход Марса квадратом по САТУРНУ- говорю, расскажите-ка... Конечно, на точном аспекте приехали родители, устроили ей головную боль, разбили в доме вазу, поругались и т.д. Это не совсем по вопросу Дениса — начало совпало с точным аспектом, но вот последействие аж в 5-10 дней!!!
Шестопалов недавно рассказывал про угон машин — точный аспект был раньше, он предсказал клиентам событие, а угнали машину спустя 3 недели — так он предполагает, что на точном был заказан угон, а исполнение они тщательно выжидали и сделали все на расходящемся.
Вот так нам в прогностике еще и надо уметь выделять разные слои – намерение, договоренность и исполнение события могут идти со смещением. Поэтому возможно некие транзиты проявляются с задержкой. Хотя даже для Сатурна это не обязательно так, когда тр.Сатурн подходил к моему ДСЦ, уже за 1 градус некая зудящая сила начала подбрасывать меня на стуле и очень скоро я оставил свою – офисную на тот момент – работу.
А по наблюдениях за мунданными аспектами я вижу что они работают именно на точных аспектах, причем буквально по часам, и после этого пика уже ощутимо, что ситуация разрядилась и пошла расходящаяся фаза.
То же и с затмениями, новолуниями, пиковая фаза длится недолго, максимум пару часов, всё остальное время — подготовка и последствия.
Впрочем, в астрологии всегда надо добавлять “по моим наблюдениям”, а у других могут быть и другие...
А по наблюдениях за мунданными аспектами я вижу что они работают именно на точных аспектах, причем буквально по часам, и после этого пика уже ощутимо, что ситуация разрядилась и пошла расходящаяся фаза.
Вы все написали во многом правильно. Вот по мунданному квадрату Солнца и Плутона не соответствует действительности.10 дней — это для медленных планет, Юпитер в мажоре с др высшыми и то в зависимости от скорости.
Для солнца + высшие актуально 2 дня сходящегося до точного, это максимум, ну и полградуса для расходящегося влияние сохраняется,при резком ослаблении моментально после кульминации.
Точные наблюдения за таким а также другими аспектами возможны на финансовых рынках, где изменение ситуации наглядно фиксируется в виде графиков ежесекундно.
Для аспектов мажор + 45 135 72 51 40 медленных планет явное действие на сходящихся 1-2° и так же резкое ослабления после кульминации с сохранением влияния до 0.5 -1°.
Можно сказать, что сразу после кульминации аспект сам по себе не работает, НО на расстоянии 0.1-0.5 -1° он еще может хорошо включатся от быстрых планет.
Так, например, сейчас с января 2002 висит расхождение Плутон Нептун -септиль, он уже не актуален, но при соединении тр. Меркурия, Паллады, которые, соединяясь с Нептуном, одновременно делают септиль к Плутону и оживляют уходящий аспект — это проявляется в основном в морских катастрофах и подливает воды в другие конфликты (конфигурации).
С наталом ситуация аналогичная.
Есть ещё один вариант для работы аспектов.
Интересен тем что сильно расширяет границы действий аспектов.
В этом варианте можно брать орбы до 15 градусов для мажоров и более.
Каким образом—?
Следующим — если посмотреть график аспектов медленных планет, то окажется, что они имеют свойство группироваться, например, серия негативных и серия гармоничных, разница в максимумах (которые иногда хорошо выражены) может достигать 1-3-5-15 лет. В этом варианте расходящаяся квадратура(ы) сразу после кульминации — это сходящийся трин, или расходящаяся оппозиция сразу превращается в сходящееся соединение.
В связи с вышеизложенным, некоторые квадраты в наталах, естественно, расходящиеся более 1°, могут не иметь значения и никак не проявляться.
Когда-то я прочитал одно правило (не помню даже где), что планета сильнее действует на выходе из аспекта в том случае, если она в натале ретроградна. Каково же было мое удивление, когда я впервые обнаружил подтверждение этому в случаях с транзитными соединениями Венеры (которая у меня ретро). Пока приближается (директная) к Солнцу, все спокойно, как только пройдет точное соединение, сразу дает о себе знать.
Сегодня я могу с уверенностью заявить, что это не просто пустые слова, так как имею много доказательств из своего личного опыта.
>Каково же было мое удивление, когда я впервые обнаружил >подтверждение этому в случаях с транзитными соединениями Венеры (которая у меня ретро).
Да, Андрей, это оч-ч-чень интересно! Знаю одного человека с ретро-Меркурием, так у него вообще вернуться — это хорошая примета, причем абсолютно серьезно, но это — только для него!!!
Это чего ж выходит, для людей с ретро планетами - когда все прошло, тогда все только и начинается??? Во дела!!! Но факт ты классно отметил. Спасибо за ценный вклад в практику!!!
Доброго всем расположения духа, друзья!
Слыхал ли кто-нибудь о предсказательной системе Глана? Когда-то давно, лет двенадцать, пожалуй, назад, я услыхал об этой системе от очень интересного человека по имени Н.Каллерт. Он утверждал, что система эта дает очень хорошие результаты. В силу обстоятельств, у меня пропали записи бесед с ним. И я так и не попробовал с этим поработать. Помню только, что работая в этой системе следует применять дома Региомонтануса. И это все, что мне известно :)
Спасибо за помощь.
Я в своё время описывал этот метод “совершенного гороскопа” — кажись, на форуме Астролоджера. Если коротко, то суть в расчёте четырёх кругов гороскопа (если с добавлениями Энгельгарта — то шесть), по которым затем пускаются два указателя. Один — со скоростью круг за 100 лет против хода домов (в Региомонтане), т.е. 12-й дом — первые 8.333 года жизни, 11-й — следующие 8.333 года и т.п. Второй — в четыре раза медленнее, но по ходу домов: первый дом — первые 25 лет, второй — следующие 25 и т.п. О том, как рассчитывать шесть кругов и как их трактовать — см. в Новой Астрологической Энциклопедии статью “Совершенный гороскоп”.
Привет, Марин! К сожалению, не сразу прочитала — потому не сразу и отвечаю. Говорить о том, что мне эта система очень нравится и очень упрощает жизнь, — могу долго (а значит и нудно:)). Из “технического” скажу только, что производные круги, которые предложил использовать Глан, можно найти в программе Astrologer5.40. К этой программе можно “прицепить” Эксель, который выдаст все расчеты одним списком. Я (конечно, не сама, а программисты) ввела еще и расчет 178 (пока так) жребиев, и всяких нужных новых небесных тел... Чисто практически знаю такое: если в этом глановском развороте гороскопа нет, скажем, на 1998 год особо выделенных бизнес-тем (допустим бизнес-тем), то даже самые благоприятные показания того же соляра (например) имеют шанс реализоваться по самому минимуму, а, скажем, брачная тема (если она не особо выражена на искомый срок в прогнозностях от Глановской системы) может ограничиться разговорами, ожиданиями, но не более того...
Чисто практически знаю такое: если в этом глановском развороте гороскопа нет, скажем, на 1998 год особо выделенных бизнес-тем (допустим бизнес-тем), то даже самые благоприятные показания того же соляра (например) имеют шанс реализоваться по самому минимуму, а, скажем, брачная тема (если она не особо выражена на искомый срок в прогнозностях от Глановской системы) может ограничиться разговорами, ожиданиями, но не более того...
Простите, я не понял. Получается, что система Глана “всему голова”?
То, есть, если чего-то не видно, исходя из этой системы, то все остальное можно и не смотреть? Но тогда это революция в астрологии! Или я Вас действительно не понял?
Я не могу привести сравнительный “список” по прогнозным методам — список, по которому мы могли бы сравнить показания прогрессий разного рода, дирекций, профекций, революций, фридаров и глановского Гороскопа, а потому отвечу уклончиво — на уровне наблюдений — да, метод Глана оказывается очень уточнительным. Если же продолжить говорить на этом уровне (на уровне практических наблюдений), то перед методом Глана поставила бы еще один “фильтр” — показания АКГ-карт. Например — если человек живет, скажем, на линии МС Венеры и в циклографических картах на искомый период не имеет, скажем, паранов, в которых пересекаются между собой Марс, Сатурн, Уран, Нептун и Плутон, то какими бы “бедами” не пугал тематический список от Глановского Гороскопа и, скажем, Соляр — особо проблемный (СОБЫТИЙНОГО) период у человека будет вряд ли — скорее стоит ожидать “много шума из ничего” или много шума из чего-то в общем-то не затрагивающего человека лично (обсуждение проблем соседа, политики, достача жены с предложениями о разводе и т.п., что вряд ли обернется реальными переменами). Но “между” АКГ-шными техниками и методом Глана я бы, пожалуй, поставила техники, связанные с определением планетарных периодов (фридарии и т.п.) Именно в них, на мой взгляд, заложен ключ к “степени” сложности(разрушительной или созидательной “силы”) тех или иных искомых в прогнозе временных отрезков.
То, есть, если чего-то не видно, исходя из этой системы, то все остальное можно и не смотреть? Но тогда это революция в астрологии! Или я Вас действительно не понял?
Ответила на Ваш вопрос настолько полно, насколько это возможно сделать с пометкой “наблюдения” и не вдаваться в примеры. О революции я бы говорить не рискнула — все эти методы известны. Иное дело — сам процесс прогнозирования. Метод Глана очень удобен для экспресс-ретро-прогнозов, но прогнозирование “всерьез” — в любом случае очень трудоемкое занятие и одним методом не “решаемое”. Так что до содержания слова “революция” — рраз и в коммунизме, — мы не только не дожили, но и, надеюсь, не доживем:). “Ррраз” может, пожалуй, только компьютер, но для того, чтобы его “настроить” на такой астрологический “рраз” может уйти время работы не одного поколения (думаю, что так или почти так — увы, мало разбираюсь в возможностях компьютера)
А ещё при Академии Наук создана целая комиссия по борьбе с лженауками... Интересно, в чём конкретно её действия заключаются.
Не давать проходу тому, что они считают лженаукой. Что же еще? Но это ведь “нормальное” явление! Всегда маститые дяди, которые уже ничего не могут в науке создают комиссии. Помните, вердикт французской академии: “Камни с неба падать не могут, потому что на небе нет камней!” Вопрос в том, какое нам до всего этого дело, если нам от них ничего не надо? Или надо? :)
Доброго пространства-времени!
Вопрос в том, какое нам до всего этого дело, если нам от них ничего не надо? Или надо?
Это смотря с какой стороны посмотреть. Если говорить о том, надо ли нам, чтобы астрологию торжественно и всенародно признали серьёзной наукой, учредили научные степени по астрологии и т.п., то я сильно в этом сомневаюсь. Всё-таки нынешняя астрология пока маловато стыкуется с тем, что современные учёные считают научными занятиями :) И поднимать шумиху на эту тему — не будет лучше ни астрологам, на Академии Наук.
Но если говорить о том, надо ли нам, чтобы астрологию признали за особый феномен культуры, который требует БЕСПРИСТРАСТНОГО отношения и объективного осмысления — то безусловно надо. И грустно, и смешно, когда серьёзные вроде бы дяди в наши дни воспринимают астрологию согласно стереотипам века эдак 18-го и не задумываясь ставят её в один в ряд с “лохотронами” или же, на худой конец, в один ряд со средневековой демонологией. И внедрение астрологии в массовую культуру, к которому приложило руку большинство астрологов нашего времени, не улучшает ситуацию, а напротив, только осложняет адекватное восприятие астрологии со стороны интеллектуальной элиты.
Хм... Прошу прощения за высокопарый штиль. Эк меня понесло :)
Доброго всем пространства и времени! Малой кривизны первого и высокого сжатия последнего!
Это смотря с какой стороны посмотреть. Если говорить о том, надо ли нам, чтобы астрологию торжественно и всенародно признали серьёзной наукой, учредили научные степени по астрологии и т.п., то я сильно в этом сомневаюсь. Всё-таки нынешняя астрология пока маловато стыкуется с тем, что современные учёные считают научными занятиями :) И поднимать шумиху на эту тему — не будет лучше ни астрологам, на Академии Наук.
Отлично. Слава Богу, нашелся хоть один единомышленник!
Но если говорить о том, надо ли нам, чтобы астрологию признали за особый феномен культуры, который требует БЕСПРИСТРАСТНОГО отношения и объективного осмысления — то безусловно надо.
Требует, Вы думаете? Я с Вами, Денис полностью согласен, что астрология — это, скорее культурный феномен. А раз так, то может обратиться, скажем, к этнографам? Пусть нас поизучают :) Впрочем, если серьезно, то весь сыр-бор как раз из-за претензий и амбиций со стороны астрологического сообщества. Мы-дескать вон какие умные, наука у нас в руках, а вы, плохие дяди нас признать не хотите. Что ж им остается делать? Они и говорят: “Назвался груздем — клади на стол доказательства!” Утром доказательства — днем признание, днем доказательства — вечером признание и т.д. На что сообщество астрологическое им говорит: "Наука у нас для посвященных. И потому доказательства наши вам, дорогие, не понять. Дорасти вам еще надо!" Ну а раз так, то дяди и злятся. Начинают ногами по полу стучать, статьи обидные писать и пр.
И грустно, и смешно, когда серьёзные вроде бы дяди в наши дни воспринимают астрологию согласно стереотипам века эдак 18-го и не задумываясь ставят её в один в ряд с “лохотронами” или же, на худой конец, в один ряд со средневековой демонологией.
Ну а что прикажете им делать, в силу уже сказанного?
И внедрение астрологии в массовую культуру, к которому приложило руку большинство астрологов нашего времени, не улучшает ситуацию, а напротив, только осложняет адекватное восприятие астрологии со стороны интеллектуальной элиты.
И тут Вы правы, Денис. Но разве у Вас на сайте нет популярного прогноза? А это ли не астрологическая попкультура?
Хм... Прошу прощения за высокопарый штиль. Эк меня понесло :(
Нет, штиль — эт'хорошо! Но об этом в другой раз.
Доброго всем пространства и времени!
Приятного всем континуума!
Отлично. Слава Богу, нашелся хоть один единомышленник!
Да не думаю, что один :) Достаточно здраво смотрящих на этот вопрос немало. Вообще, уже неоднократно велись разговоры на эту тему — в том числе и в интернете. Моё участие в спорах обычно заключалось в том, что я говорил сторонникам “научности” астрологии: а ну-ка, дайте мне чёткое определение науки и чёткое определение астрологии — и тогда посмотрим, как они стыкуются. В ответ, для подгонки астрологии к науке, давались либо определения астрологии, далёкие от реального состояния дел, либо выдвигались понимания науки, принципиально отличные от стандартного на сегодняшний день. Или же ответом мне было просто озадаченное молчание. Я тогда отвечал: ну вот видите, как всё запущенно! — и заканчивал дискуссию :)
Я с Вами, Денис полностью согласен, что астрология — это, скорее культурный феномен. А раз так, то может обратиться, скажем, к этнографам? Пусть нас поизучают :)
Отвечаю без всякого юмора: Конечно! И чем беспристрастнее и полнее будет изучение астрологии со стороны этнографов, историков, культурологов, искусствоведов и т.п., тем яснее будет, насколько важной и, более того, неотъемлемой составной частью человеческой цивилизации является астрология. Кстати, и моя собственная диссертация посвящена именно этому.
Впрочем, если серьезно, то весь сыр-бор как раз из-за претензий и амбиций со стороны астрологического сообщества. Мы-дескать вон какие умные, наука у нас в руках, а вы, плохие дяди нас признать не хотите. Что ж им остается делать? Они и говорят: “Назвался груздем — клади на стол доказательства!”
Ну, тут всё не так просто. И не так очевидно, где причина, а где следствие. Если взять век 18-й или 19-й, когда астрологов-то особо не было (тем более амбициозно кичащихся своей “научностью”), учёные всё равно относились к астрологии точно так же.
И тут Вы правы, Денис. Но разве у Вас на сайте нет популярного прогноза? А это ли не астрологическая попкультура?
Я не говорю, что популяризации астрологии быть не должно вовсе. Я говорю о том, что нарушен баланс между “элитарной” и “попсовой” составляющей. Скажем, масса популярных психологических тестов вовсе не отвращает умных людей от психологии, а сборники исторических анекдотов не вызывают у интеллектуалов презрения к исторической науке. А вот журнальные астропрогнозы настолько навязли в мозгах у каждого среднего человека, что он с трудом может себе вообразить, что Астрология как таковая к подобным прогнозам вовсе не сводится... :(
Что касается этого сайта, то, смею надеяться, вряд ли кому-либо придёт в голову всерьёз утверждать, что здесь имеется крен в попсовую, профанирующую сторону. Моей главной задачей было, как раз наоборот, показать, что астрология вовсе не исчерпывается ярмарочными гороскопами, и заинтересовать посетителя, чтобы он захотел получить более глубокое впечатление об Астрологии.
Алиса, привет из Предзеркалья! ;)
астрологи всегда испытывали и “взлет и падение”, в зависимости от политической обстановки, и чем бОльше предсказывали (независимо, правильно или нет), тем чаще терпели гонения и даже подвергались физическому уничтожению. Вот такой “тайный фронт” наряду с прочими научными.
Опять же, не всё так просто. Вон, в том же 18 веке астрологи вообще почти поисчезали как класс, а астрологию вытравливали очень тщательно. А в наши дни каждый может предсказывать что хочет — от всемирного потопа до пятой мировой войны — и только поспособствует “раскрутке” астрологии (правда, не той астрологии, какой хотелось бы нам с вами)...
Кстати про историю гонений. Если вы не читали историю о том, как и почему папа Римский издал буллу против астрологических предсказаний, то очень рекомендую. Это не байка, а сугубо исторический факт, восстановленный мною из солидных исторических источников:
http://www.spnet.ru/~brol/denis/interes/istor.htm (раздел “Как папа Римский боролся с астрологией”)
Я сам очень повеселился, когда эта весьма показательная история встала передо мной из документов :)
Привет всем!
Захотелось мне сделать лирическое отступление.
Можно по-разному делить мир пополам, давайте посмотрим на такое, известное всем.
В мире доподлинно есть вещи (даже в ощущениях солипсистов:)), о которых можно слышать, что они выглядят очень сходно для очень многих, общенаблюдаемы. Такие вещи могут быть воспроизводимыми, хотя и с разной степенью точности, если воспроизвести стандартный набор условий их воспроизведения. Даже солипсист просыпается утром там, где заснул, по большей части. О таких вещах можно договариваться с другими “образами своего сознания” — другими людьми, существуют принятые способы их описания (языки различного свойства). Такие вещи и явления могут составлять предмет науки — они воспроизводятся, они алгоритмизируются и т.п. Они могут быть отображены с помощью вычислительной техники. Это — объективная часть мира.
В мире (спасибо Тьюрингу, Геделю, Пенроузу и др.) есть не алгоритмизируемые, не общенаблюдаемые вещи, которые обладают, однако другим видом общности — они есть у каждого наблюдателя, хотя и не наблюдаемы непосредственно. Это содержание мыслей, символы веры, все то, что Платон отнес к миру эйдосов. В существовани этого мы убеждаемся не с помощью техники, а чем-то типа “параллельного переноса” — проецирования своих психических свойств на других людей, явления и даже вещи. Это не может быть эмулировано компьютером, оно не воспроизводится, его нельзя наблюдать вдесятером и нельзя воспроизвести. Это — субъективная часть мира.
Перепутывание средств познания этих частей мира — грандиознейшая ошибка. Там, где психическое начало мира оказывается по стечению обстоятельств подавленным, что мы наблюдаем в неживой материи, там удается построить объективное научное описание, тем более достоверное, чем менее психично описываемое явление. Но наука, описывая летящий камень, не может сказать, о чем он думает (этим в расчете полета можно пренебречь — можно сказать, что этого нет, и не ошибиться). Но она не может сказать, и о чем думает человек — но отрицать этого уже не может.
Если же явление обладает свободой воли, психической жизнью, то оно подпадает под другие средства познания мира. Здесь измерительным инструментом является уже человек в своей логически неописуемой ипостаси, и “измерить” он может только то, для чего в нем есть резонанс с логически неописуемой частью “измеряемого” явления. Эти явления субъективны, уникальны, “сейчас и здесь” и имеют описания в религии, астрологии, психологии, экстрасенсорике (собирательный термин). Наука “отдыхает” здесь, где психическая настройка позволяет исцеляться, астрально путешествовать, считывать мысли. “Душеведение” же “отдыхает”, где нужно рассчитать положение планет в заданное время, ибо их намерения относительно дальнейшего полета в расчет можно нее принимать.
Ну а теперь — к чему все это? Наука и, условно, эзотерика — пределы описания реальности, каждый из которых использует свой полярный способ абстрагирования от целостной реальности — абстракцию объективности и абстракцию субъективности. Есть промежуточная зона, в которой нельзя пренебречь ни тем, ни другим — и там буксует и наука, и эзотерика. Буксующих ученых называют атеистами, буксующих эзотериков — шарлатанами. Пока в общественном сознании эти полюса рассматриваются не как правое и левое, а как взаимоисключающие друг друга возможности, Академия наук не будет рассматривать астрологию, а целители — пользоваться таблетками.
Извините за длину повествования, если оно вас разочаровало:).
Отвечаю без всякого юмора: Конечно! И чем беспристрастнее и полнее будет изучение астрологии со стороны этнографов, историков, культурологов, искусствоведов и т.п., тем яснее будет, насколько важной и, более того, неотъемлемой составной частью человеческой цивилизации является астрология. Кстати, и моя собственная диссертация посвящена именно этому.
Дорогой Денис!
Если только я не ошибаюсь, кажется Л.Гумилев сказал, что если бы книга (а в данном случае Ваша замечательная диссертация) могла бы кого-то изменить, то достаточно было бы написать только “Три мушкетера”. Но это, увы, не так. Ни литература, ни Ваша диссертация мало, что могут изменить в мировоззрении людей. Люди противятся этому, разве Вы не замечали? Люди интересуются результатами, поскольку на этом можно построить карьеру или сколотить капитал, их также интересуют чудеса, поскольку это, видимо, приближает их в подсознании к чему-то высшему, или же просто делает их жизнь не такой унылой. И, наконец, люди интересуются самими собой. Помните, как сказал писатель в “Сталкере” Тарковского? “Во всем человечестве меня интересует только один человек – я, то есть...” Наверное, люди интересуются также и другими вещами, но это к нашему разговору уже не имеет прямого отношения. Таким образом, я полагаю, что лучшая тактика, как для астролога, так и для неастролога – самодостаточность. То есть, независимость от чужих суждений и ориентированность на собственный результат. Посудите сами. Допустим, мы с Вами нашли нечто, что с огромной точностью предсказывает, например, ДТП. Мы наши результаты показали один раз, затем другой, а на третий все страховые компании стоят в очереди у нашей двери. Но результат должен быть таков, чтобы мы были готовы платить неустойку в случае провала. Кто-нибудь сегодня работает в таком стиле? Лично мне это неизвестно. Так вот, после такого рода успеха, какая академия наук нам нужна? Чье мнение об астрологии нам будет интересно?
не так очевидно, где причина, а где следствие. Если взять век 18-й или 19-й, когда астрологов-то особо не было (тем более амбициозно кичащихся своей “научностью”), учёные всё равно относились к астрологии точно так же.
Верно. Но это опять же потому, что астрология уже давно не вписывается в коллективное сознание. Как, например, понятие “честность” не вписывается в арабский рынок в Иерусалиме :) причинах я уже высказался выше.
А вот журнальные астропрогнозы настолько навязли в мозгах у каждого среднего человека, что он с трудом может себе вообразить, что Астрология как таковая к подобным прогнозам вовсе не сводится...
А зачем ему докапываться до сути? “Чудо” свое он получил, одна из потребностей удовлетворена, а то, что астрология – это что-то другое... Почему, Вы полагаете, он обязан об этом думать? Вы же не пытаетесь проникнуть в глубины теории вероятностей, когда заполняете карточку “спортлото”?
Теперь, здравствуйте, Алиса!
Передача о зарождении нацизма и о ее главных идеологах Гиммлере, Гебельсе и Гессе. Все они увлекались оккультизмом, мистикой, астрологией и прочее…
Мне кажется, что это происходило по нескольким причинам. Основная, как мне кажется, состояла в том, что им нужно было обоснование своей “особенности”. Отсюда и напускание разного тумана, интерес к индийским и буддистским символам и пр.
Так что астрологи всегда испытывали и “взлет и падение”, в зависимости от политической обстановки, и чем бОльше предсказывали (независимо, правильно или нет), тем чаще терпели гонения и даже подвергались физическому уничтожению.
Я думаю, что физическому уничтожению они подвергались потому, что ему подвергались все, кто не вписывался в систему. А не из-за астрологической активности. Кстати, довольно известный медиум Гануссен, который, будучи евреем, умудрился стать консультантом Гимлера, сумел предсказать “проблемы”, и сбежал до их начала. Его дальнейшая судьба неизвестна, но то, что он сбежал, а не сгорел в печах Освенцима — это точно.
И ещё раз приветствую!
Таким образом, я полагаю, что лучшая тактика, как для астролога, так и для неастролога – самодостаточность. То есть, независимость от чужих суждений и ориентированность на собственный результат.
Таким образом, эта ваша мысль не имеет отношения собственно к астрологии и к вопросу о том, чем она отличается от всего остального...
Но результат должен быть таков, чтобы мы были готовы платить неустойку в случае провала. Кто-нибудь сегодня работает в таком стиле? Лично мне это неизвестно.
Хе. Так вообще мало кто работает — опять же, не в астрологии, а и в религии, науке и т.п. Поглядел бы я на метеорологов, если бы они платили неустойку за все свои неверные прогнозы :) Так что, опять же, это не про астрологию.
>Если взять век 18-й или 19-й, когда астрологов-то особо не было (тем более амбициозно кичащихся своей “научностью”), учёные всё равно относились к астрологии точно так же.
Верно. Но это опять же потому, что астрология уже давно не вписывается в коллективное сознание. Как, например, понятие “честность” не вписывается в арабский рынок в Иерусалиме :) причинах я уже высказался выше.
Гм. “Не вписывается в коллективное сознание” — это как это? Это значит, мы с вами, будучи астрологами, — фантомы, не воспринимаемые общественным сознанием? :) :) Я бы сказал как раз наоборот, что в любую эпоху (как бы политики, учёные или церковь ни вытравливали астрологию) астрология была и продолжает быть неотъемлемым фактом общественной жизни.
А зачем ему докапываться до сути? “Чудо” свое он получил, одна из потребностей удовлетворена, а то, что астрология – это что-то другое... Почему, Вы полагаете, он обязан об этом думать?
Я не говорил о том, что простой человек, читая журнальный прогноз, прямо-таки ОБЯЗАН об этом думать. Речь скорее шла о простом тесте на реальный статус сегодняшней астрологии в глазах образованного человека.
Привет вcем!
А в наши дни каждый может предсказывать что хочет — от всемирного потопа до пятой мировой войны — и только поспособствует “раскрутке” астрологии (правда, не той астрологии, какой хотелось бы нам с вами)...
Денис, скажите, Вы могли бы сформулировать: “Какой бы Вы хотели видеть астрологию и главное – почему?” Почему она должна быть такой как представляется Вам, а не такой, какой она является? А может дело вообще в том, чтобы просто обустраивать себя, согласно своим представлениям? Вот Вы создали сайт, который мне приятен, и я сюда часто захожу. И таких, как я немало. Вот у нас и создается некий мир, где под астрологией понимается нечто, назовем его условно “А”. На других сайтах, под астрологией понимается нечто прямо противоположное, и что же? Вы полагаете, что наша задача рекрутировать в свои ряды как можно больше людей, и начать давить, переделывать все вокруг под свое видение? Конечно, Вы так не думаете, но почему тогда астрология должна быть чем-то похожим на наши представления о ней?
Таким образом, эта ваша мысль не имеет отношения собственно к астрологии и к вопросу о том, чем она отличается от всего остального...
Денис, понимание, что такое астрология, для меня не самоцель. Я уже как-то беседовал с Петром на эту тему. Я уверен, что за ней стоит ЯВЛЕНИЕ, которая она, как ни странно, описать, не способна. Иначе бы мы с Вами не вдавались в подробности об ее (астрологии) месте в обществе. Результаты бы сами все расставили по своим местам.
Гм. “Не вписывается в коллективное сознание” — это как это? Это значит, мы с вами, будучи астрологами, — фантомы, не воспримаемые обественным сознанием?
Я бы сказал, что да, в известном смысле. Приведу пример. Когда я получил контракт в Израиле, я должен был пройти психометрический тест. Это ужасно сложная штука, но чтобы попасть в серьезный проект, его должен пройти каждый член команды. Так вот, меня один человек предупредил, чтобы я ни словом ни намеком не упоминал, что знаю астрологию, или что-то в этом роде. Так я и сделал, а потом мне удалось получить доступ к информации, посредством которой анализируются результаты тестов. И что же? Оттуда следует, что люди интересующиеся астрологией, НЛО и пр – психически неуравновешенные, зависимые и могут быть использованы для поставок информации закрытого типа. Кстати, этот тест был разработан в Беркли, как выяснилось, а потому я думаю, что это почти стандарт западного отношения к предмету на сегодняшний день.
Денис, скажите, Вы могли бы сформулировать: “Какой бы Вы хотели видеть астрологию и главное – почему?” Почему она должна быть такой как представляется Вам, а не такой, какой она является? А может дело вообще в том, чтобы просто обустраивать себя, согласно своим представлениям?
Опять же, отвечу, исходя из соотнесения астрологии с наукой, религией, искусством и прочими феноменами культуры :) Если мы подставим в Ваш вопрос вместо астрологии любое из этих слов, что тут можно ответить? Во-первых, будет понятно, что не бывает и не должно быть только единственного искусства, единственной религии или единственной науки. Каждому географическому региону, каждой эпохе, каждой — опять-таки — культуре будет соответствовать своё, хоть в чём-то, но отличное от других представление об искусстве, религии... и астрологии. И это совершенно естественно.
При этом, если спросить каждого художника: “Каким бы Вы хотели видеть искусство?” — он вам ответит нечто своё, личное, субъективное, наболевшее. И это тоже естественно. Но здесь ведь ещё важно то, что господствующий стиль в искусстве, наиболее массовая религия, доминирующая научная парадигма — явления, обусловленные не одним человеком, пусть даже весьма харизматичным, а обусловленные социумом, если хотите — общественным сознанием :) То есть, это не творение единиц — но и не трансцендентная данность. Ключи к изменению господствующего общественного мнения в руках людей, мы можем менять его — пусть не сразу, не за год и не за десять. Но опять-таки я не говорю, что мы ДОЛЖНЫ это делать. :)
но почему тогда астрология должна быть чем-то похожим на наши представления о ней?
И почему наука должна быть чем-то похожим на наши представления о ней, и почему искусство, и почему политика... И далее по тексту :)
Приведу пример. Когда я получил контракт в Израиле, я должен был пройти психометрический тест. Это ужасно сложная штука, но чтобы попасть в серьезный проект, его должен пройти каждый член команды. Так вот, меня один человек предупредил, чтобы я ни словом ни намеком не упоминал, что знаю астрологию, или что-то в этом роде
Хе, это не общественное сознание. Это стереотипы восприятия, присущие сугубо конкретными социальным слоям. А общество, массы... Вон (возвращаясь к уже использовавшемуся примеру), в 18 веке как только просветители ни клеймили астрологию, каких только уничижающих слов учёные ни придумывали, а тиражи астрологических альманахов почему-то при этому не сокращались, а наоборот, всё росли и росли... :)
Но если говорить о том, надо ли нам, чтобы астрологию признали за особый феномен культуры, который требует БЕСПРИСТРАСТНОГО отношения и объективного осмысления — то безусловно надо.
Доброго времени всем!
Денис, я тут давно размышлял на одну тему и мне бы хотелось ее поднять в контексте Вашего выступления. Вот если астрология — это не наука, а культурный феномен (по этому вопросу мы с Вами договорились), то что тогда — платная астрологическая консультация? Получается, что это торговля собственной точкой зрения, мировоззрением, если хотите. Мне глубоко неприятна и неприемлема торговля проповедями, но торговля мировоззрением — это просто нонсенс. Как Вы полагаете? Или Вы думаете, что я усложняю проблему?
Вот если астрология — это не наука, а культурный феномен (по этому вопросу мы с Вами договорились), то что тогда — платная астрологическая консультация? Получается, что это торговля собственной точкой зрения, мировоззрением, если хотите.
Добрый день!
Ну почему же вы сразу ставите знак равенства между культурным феноменом и субъективным мировоззрением? Культура включает в себя весь мир человека — а точнее, всё неинстинктивное и не наследуемое генетически. Поэтому к культурным феноменам относятся и наука, и искусство, и религия, и политика... И своей фразой о том, что астрология — это особый феномен культуры, я хотел сказать, что астрология не вписывается полностью ни в ранг науки, ни в ранг искусства, ни в ранг религии — хотя имеет что-то от них всех. И именно поэтому не следует на астрологию накладывать шаблоны науки, религии и т.п., а следует пытаться понять, какие именно методы и подходы органично подходят именно к ней. Мы ведь не требуем от религии таких же недвусмысленных доказательств, как от научных теорий — и не терпим недоказуемой веры в научных экспериментах. Поэтому-то астрология до сих пор не раскрыла свои главные тайны ни учёным, ни искусствоведам, ни теологам. Как говорится, метод исследования должен быть адекватен предмету исследования.
А что касается платных консультаций астролога, то это ничем не лучше и не хуже, чем получение денег за научную, религиозную, художественную или даже просто ремесленную деятельность. Просто, опять же, это особый род деятельности, полностью не сводимый ни к одному из перечисленных.
С признательностью за интересный диалог, Денис Куталёв
Вернуться на титульную страницу